Cosa è successo davvero a Milano – Reprise

Articolo aggiornato dopo la pubblicazione iniziale (vedere in fondo)

Mi ero ripromesso di non tornare più sull’argomento, in parte perché non mi fa piacere riparlarne, in parte perché non mi piace dedicare spazio a chi non se lo meriterebbe, e infine perché non voglio che questo diventi un blog monotematico, e credo ultimamente di aver dedicato al tema “sperimentazione animale” sufficiente spazio, e come ho già scritto non è un ambito che mi appassioni così tanto. La notizia però non può passare sotto silenzio.

Da tempo in molti ci chiedevamo che fine avessero fatto gli animali rubati negli stabulari di Milano, quelli sopravvissuti ovviamente. Ora ne siamo stati informati: una persona che ha “adottato” gli animali ha mostrato pubblicamente le foto della loro attuale sistemazione.

Premessa importante: le foto che seguono sono screenshot, catturati da un noto gruppo di facebook, di pagine rese pubbliche dall’autrice, la quale ha eliminato di sua spontanea volontà qualsiasi impostazione di privacy, quindi il fatto che i nomi e i volti non siano oscurati è imputabile solo a lei.

Vediamo ora la prima foto, con relativa descrizione e commenti

Vediamo che i topi sono tenuti in un bagno, che a leggere i commenti sembrerebbe anche usato. Già questo basterebbe per porsi dei seri dubbi sulle condizioni igieniche in cui gli animali vivono. Leggendo i commenti si viene poi a sapere che le gabbie non vengono pulite! Cioè, mi state dicendo che i topi vivono nei loro escrementi? A giudicare da quanto scrive in quest’altro commento sì:

Leggendo altri commenti sempre nella prima foto veniamo poi a sapere che i topi si sono riprodotti. Non so quanti fossero all’inizio i sopravvissuti, ma ora solo in quella casa ce ne sono ottanta. Ma una cosa elementare come tenere separati i maschi dalle femmine no? Mi chiedo cosa ne pensino gli altri condomini del rischio di trasformare il palazzo in una colonia murina. Una derattizzazione non sarebbe affatto un bel finale per questa storia.

Poi mi è venuto un’altro dubbio. Nel bagno si vedono sette-otto scatole, non li terrà mica tutti e ottanta lì, vero? Ma andiamo avanti a guardare le foto e scopriamo la dura realtà.

Ebbenesì, oltre che essere tenuti in condizioni igieniche indecorose e pericolose sia per la salute loro che per quella delle persone che ci vivono vicino, i topi sono tenuti in condizioni di grave sovraffollamento. La prima cosa che ho pensato quando li ho visti così ammucchiati è “ma così si metteranno a lottare tra loro! Si azzanneranno per il cibo e per accoppiarsi, e potrebbero esserci anche fenomeni di cannibalismo!” Neanche il tempo di finire il pensiero che mi viene confermato che questo sta già succedendo.

Un’altra cosa che ho notato è che nel mucchio non c’è neanche un topo nudo. Il sospetto è che, come era stato previsto, siano morti tutti entro pochi giorni dal furto. Non vi racconterò balle, con ogni probabilità è stata una morte orribile e hanno sofferto un sacco. Spero che chi li aveva in quel momento sia stato abbastanza intelligente da farli sopprimere.

La persona che ha pubblicato quelle foto si difende accusando di “meschinità” chi le ha riprese e commentate. Non che una simile difesa significhi molto se fatta da quelli che per abitudine taroccano immagini per diffamare i ricercatori.

Difesa standard dello pseudoanimalista di turno: «mi vorresti forse far credere che nei laboratori stavano meglio?»

Io non voglio far credere niente a nessuno, ma sta di fatto che è così. Nei laboratori da cui sono stati rubati i topi avevano gabbie spaziose che venivano pulite e sterilizzate tutti i giorni, e il personale era in grado di provvedere a loro. Ora invece non voglio pensare allo stato psicologico di queste bestiole (sì, i topi non hanno autoconsapevolezza ma hanno una psicologia) che sono prima state traumatizzate strappandole al loro ambiente, e poi messe a vivere nelle peggiori condizioni possibili.

«Ma nei laboratori vengono sottoposti ad indicibili torture!» E ancora una volta ti sbagli. Se ne è già parlato parecchio, ma nei laboratori nessun animale viene torturato. Sì, esistono delle procedure che sono dolorose o stressanti, e per quelle è previsto che si usino l’anestesia e l’analgesia. Ogni stabulario ha (per legge) un veterinario specializzato in benessere degli animali da laboratorio che si occupa di verificare che gli animali stiano bene, e se un soggetto deve essere soppresso questo viene fatto utilizzando sistemi rapidi e indolori (sì, la decapitazione e la dislocazione cervicale sono metodi rapidi e indolori).

Questa, tanto per fare un esempio è una tipica procedura di laboratorio, utilizzata quando è necessario iniettare qualche sostanza (spesso e volentieri poi non si deve iniettare niente, quindi non si arriva neanche a questo livello). Attenzione che quella qui sotto non è pubblicità, è un video didattico che serve ad insegnare la procedura a chi la dovrà mettere in atto.

Come si può vedere vengono prese tutte le misure necessarie per minimizzare lo stress dell’animale. Questo viene fatto perché se provasse dolore o paura il topo si agiterebbe tentando di divincolarsi, e il ricercatore rischierebbe di ferirsi, oppure il topo tenterebbe di mordere la mano, il che ovviamente si vuole evitare.

Per chi è duro di comprendonio: sto scrivendo che gli animali da laboratorio vivono nel migliore dei mondi possibili? No, sto scrivendo che nei laboratori vengono tenuti in condizioni dignitose e si ha buona cura di loro, e che i peggiori laboratori che ho potuto vedere in Italia tengono gli animali meglio di come si vede in quelle foto. Sto scrivendo che i laboratori sono tutti perfetti e che tutti rispettano perfettamente le normative? No, sono sicuro che da qualche parte esisteranno dei laboratori in cui le norme sul benessere animale non sono rispettate e che in qualche modo riescono a sfuggire ai controlli (siamo pur sempre in Italia), e questi laboratori vanno trovati e segnalati all’autorità, allo stesso modo delle persone che maltrattano gli animali in casa propria.

Per gli imbecilli totali che a questo punto stanno per scrivere «Ma se è tanto indolore perché non ti ci sottoponi tu?» preciso che ho partecipato due volte da studente come “cavia” ad uno studio scientifico e che nella vita ho ricevuto diverse iniezioni.

Concludendo, a vedere quelle foto ci sarebbe abbastanza materiale per una denuncia per maltrattamento e ne avanzerebbe per una segnalazione alla ASL per le condizioni igieniche. Non farò nessuna delle due cose perché spero che a questo punto chi ha gli animali gli trovi una sistemazione dignitosa e sicura. Sperando che non siano così idioti dal liberarli in giro.

Se siamo fortunati non dovrò più tornare sull’argomento.

Edit:

La persona che ha scattato le foto ha fatto sapere a sua difesa che gli animali, dopo essere stati tenuti per un tempo imprecisato in quelle condizioni, sono stati distribuiti in diverse gabbie, mettendo le femmine a coppie e i maschi singolarmente. La nuova sistemazione è senz’altro migliore di quella mostrata in foto, anche se l’idea di isolare i maschi è piuttosto brutta. Il topo è un animale sociale, e se tenuto in solitudine soffre. Nei laboratori per evitare che i maschi si attacchino tra loro si tengono nella stessa gabbia animali allevati insieme, che quindi si conoscono. Ovviamente i ladri dopo aver rubato gli animali ed averli ammassati insieme in uno scatolone non erano più in grado di distinguerli (ammesso che fossero a conoscenza di questi concetti, cosa di cui dubito fortemente) e quindi sono dovuti ricorrere alla pessima soluzione dell’isolamento. Gli va comunque riconosciuto il merito di aver posto parziale rimedio, per quanto insoddisfacente, al casino che avevano combinato.

Annunci

53 thoughts on “Cosa è successo davvero a Milano – Reprise

  1. Pingback: Stanno tutti bene | La Valle del Siele

  2. Pingback: Com’è andata a finire | Fisici per il mondo

  3. Pingback: Denunciare gli animalisti per maltrattamento animali? Non ha prezzo | Fabristol

  4. Sono la proprietaria del bagno.
    Andiamo per ordine, anche se ho già fornito spiegazioni.
    Tanto per cominciare nella foto del bagno, se contate bene, le gabbie visibili sono 11, ma ce n’erano un altro paio fuori inquadratura.
    Avevo una casa grande con un bagno enorme, e quando avevo più topi avevo molte altre gabbie.
    NB: non abitavo in quella casa da prima della liberazione dei topi, poichè in fase di trasloco (avvenuto lo scorso sabato 29 giugno) e nel mentre vivevo dal mio ragazzo da parecchio.

    In nel momento dello scatto, in ogni gabbia c’era un topo, poichè mi erano rimasti solo maschi, salvo una femmina con tre piccoli che ho sbagliato a sessare e dunque è rimasta incinta.
    Gli altri erano già stati addotati.

    Le foto dove sono ammassati, com’era specificato in una didascalia (ma si son premurati di far girare solo quelle senza didascalia i furbi) sono state scattate la mattina seguente la liberazione, poichè andavo dal veterinario per dividerli e sessarli.

    Il commento della ragazza che dice di non pulire la gabbia da tre settimane è perchè in quella gabbia (gabbia, singolare, non parla di gabbie al plurale) c’era una mamma che allattava. Se tocchi il nido non allatta più i piccoli e può arrivare ad ucciderli.
    Quindi fino a svezzamento è impossibile fare cambio integrale della lettiera.

    Il timore di calpestare cacche nel bagno era dato dal fatto che quella topina in particolare era molto affettuosa, quindi mentre pulivo le lettiere a lei permettevo di scorrazzare in giro per il bagno e, come sapete, i topi fanno cacca di continuo.

    topi nudi io non ne ho portati a casa, poichè richiedono lampade e condizioni particolari che io non sono in grado di gestire.
    Sono in stallo da un’altra volontaria e stanno tutti gran bene.
    Sono usciti 400 topi quel giorno, mica erano tutti a casa mia!

    Il mio condominio sa bene come vivo e spesso i bimbi dei miei vicini sono venuti a trovarmi per conoscere i miei animali (non i topi, che sono animali notturni e delicati e non mi sembrava il caso di disturbarli).

    Come già specificato, i topi sono andati tutti in adozione da tempo (quelli che erano da me, ce ne sono altri in attesa di adozione).

    Forse prima di darsi alla gogna mediatica sarebbe bene informarsi un attimo e chiedersi se forse non stiano manipolando informazioni solo perchè non hanno altro a cui aggrapparsi.

    Saluti.

    • Quindi secondo te è lecito maltrattare gli animali per poco tempo se poi dopo gli si da una sistemazione appena decente. Interessante opinione…

      Mi farebbe piacere sapere, al netto delle riproduzioni, quanti animali sono sopravvissuti ad oggi (in laboratorio vivono in media due anni) e vedere una foto recente dei topi nudi.

      Il fatto poi che non siate in grado di prendervi cura delle cucciolate in allattamento è ancora più grave. In sostanza quello che vedo nel tuo commento sono solo giustificazioni, per giunta piuttosto deboli.

      P.S. il termine giusto non è “adottati”, è “rubati”.

      • E’ un furto bello e buono. Non è che il fine giustifica i mezzi, altrimenti se uno mi picchia, invece di denunciarlo lo picchio a mia volta. Ma questo non è il modo di agire di una società civile. Capiamoci: questa persona si vanta di come ha sistemato i topi e qua e là (non entro nel merito delle condizioni, visto che la cosa è già stata trattata nell’articolo), invece di vergognarsi. Un furto è un furto. Poi può riempirsi la bocca di belle parole e farsi scudo della sua etica, però sempre di una violazione della legge si tratta. Io sono povero, ho fame, rubo un pezzo di pane. Mi mettono in galera, non importa quali fossero i miei bisogni, ho infranto la legge. Ed è in galera che dovrebbero stare le persone che hanno fatto il raid. Invece se ne vantano pure su internet. Mi fate profondamente schifo e mi fa schifo il fatto che abbiate diritto di voto. Spero almeno che sarete coerenti e se starete male non andrete in ospedale nè prenderete medicine, ma lascerete che la natura faccia il suo corso.

      • Quel che mi chiedo più di ogni altra cosa è: val la pena far soffrire questi animali per darti il piacere di ottenere commentini coccolosi dalle tue amichette su Facebook? Mi pare abbastanza futile. Anche volendo assumere, erroneamente, che la sperimentazione animale (che non è più vivisezione da trent’anni) faccia soffrire gli animali, almeno soffrire per trovare una cura alla SLA o all’Alzheimer, piuttosto che per incassar cuoricini dalle tue amichette su Facebook.

      • L’arroganza di chi pensa che sia giusto che gli animali vivano nei laboratori non è degna del confronto. Grande gigante gentile che pena tu, e il tuo misero senso di proprietà.

      • Almeno io a differenza di te so quali sono le esigenze di un topo e quali sono le condizioni di cui ha bisogno per stare bene, immagino che non lo insegnino al corso del perfetto liberatore di animali di laboratorio, a quanto pare gli interessa solo fare azioni eclatanti per farsi pubblicità, ma della cura degli animali in fondo non glie ne frega niente.

        P.S. dato che ti fa pena il concetto di proprietà, ti dispiace se vengo a casa tua e mi prendo ciò che più mi aggrada? Compresi i tuoi animali domestici? 🙂

    • Ciò non toglie che voi quei topi li avete rubati. Quindi è inutile che lasci tante giustificazioni, rimani in ogni caso una ladra. Tu e i tuoi complici animalari. Spero che le denunce vi arrivino al più presto.

    • Ti riporto alcune frasi chiaramente visibili negli screen:
      “anche da me ieri hanno partorito”
      “Sono tre settimane che non posso pulire la gabbia”
      “Se mi viene un attacco di diarrea ora che raggiungo il cesso muoio”
      Hanno tutti data 11 giugno e sono tutti relativi ad eventi in quel momento attuali o avvenuti da poco.
      In particolare la tua frase ammette che nel tuo bagno AL MOMENTO c’è un sovraffollamento di topi.
      Ricordiamo che i post sono datati 11 giugno, quindi molto dopo la “liberazione”
      Quindi i topi sono rimasti in quelle condizioni parecchio tempo (ammesso non ci siano ancora, cosa non scontata)

    • “E, come sapete, i topi fanno cacca di continuo”?!? Mi spiace deludere le tue conoscenze sulla fisiologia intestinale dei topi, ma non è esattamente così: il fatto di defecare “di continuo”, è un chiaro segno di stress psicologico, succede quando sono spaventati o turbati per qualcosa… Ora spiegami perché questa cosa la so io, studentessa in biotecnologie (e quindi brutta, cattiva e ovviamente assassina) e non tu, giovane sensibile ai bisogni dei nostri amici animali?

    • La gogna mediatica.
      Fammi capire bene… voi vi siete introdotti ILLEGALMENTE in un laboratorio e avete RUBATO proprieta’ dello stesso e DISTRUTTO altra proprieta’.
      Non contenti di questo avete fatto vivere i topi che avete RUBATO in condizioni pessime perche’ non eravate preparati per sistemare 400 topi.

      Se io mi introduco a casa tua e ti rubo il cane perche’ secondo me lo tratti male e nel frattempo ti sfascio anche la TV perche’ secondo me la guardi troppo… vado in GALERA.
      Se non contento faccio vivere il tuo cane in un bagno minuscolo per una settimana mentre cerco qualcuno a cui sbolognarlo… vengo denunciato per MALTRATTAMENTO DI ANIMALI.

      Come mai per voi queste leggi dell’uomo non si applicano? O e’ tutta una gogna mediatica?

      Fosse per me andreste in una gogna REALE con dei bei ceppi e pomodori marci per chiunque voglia fare tiro al bersaglio… anzi mattoni invece dei pomodori… non vorrei che i pomodori soffrissero.

    • Trovo finalmente il tempo di analizzare a fondo le tue affermazioni. Vediamo:

      non abitavo in quella casa da prima della liberazione dei topi, poichè in fase di trasloco (avvenuto lo scorso sabato 29 giugno) e nel mentre vivevo dal mio ragazzo da parecchio

      Strano, perché a giudicare da quello che si vede in foto il bagno sembrerebbe usato, e anche nei commenti dici di usarlo. E dubito fortemente che nel tuo bagno ci siano sistemi per mantenere la temperatura e l’umidità costanti. E poi mi stai dicendo che mentre i topi erano lì è avvenuto un trasloco?!

      In nel momento dello scatto, in ogni gabbia c’era un topo

      Male, malissimo, i topi vanno tenuti in gruppi di almeno tre-quattro, o comunque in coppia. Se non mi credi chiedi alle associazioni che li danno in adozione, non si mette mai un topo in isolamento.

      mi erano rimasti solo maschi, salvo una femmina con tre piccoli che ho sbagliato a sessare e dunque è rimasta incinta

      Dal che si evince che non sei neanche in grado di distinguere i maschi dalle femmine. Ma informarsi prima di prendere un animale no?

      Le foto dove sono ammassati, com’era specificato in una didascalia (ma si son premurati di far girare solo quelle senza didascalia i furbi) sono state scattate la mattina seguente la liberazione, poichè andavo dal veterinario per dividerli e sessarli

      Eppure le date delle foto e i commenti al presente sembrerebbero indicare una cosa diversa. In ogni caso ammassare dei topi così è un maltrattamento. E tu ti stai giustificando dicendo che è stato per poco tempo. Se io maltratto un animale per poco tempo sono giustificato?

      Il commento della ragazza che dice di non pulire la gabbia da tre settimane è perchè in quella gabbia (gabbia, singolare, non parla di gabbie al plurale) c’era una mamma che allattava. Se tocchi il nido non allatta più i piccoli e può arrivare ad ucciderli.
      Quindi fino a svezzamento è impossibile fare cambio integrale della lettiera.

      Veramente nei commenti siete almeno in tre a dichiarare di avere una cucciolata. E il fatto che non siate in grado di prendervene cura è molto grave.

      Il timore di calpestare cacche nel bagno era dato dal fatto che quella topina in particolare era molto affettuosa, quindi mentre pulivo le lettiere a lei permettevo di scorrazzare in giro per il bagno

      Veramente nei commenti parli di 80 (ottanta) topi.

      come sapete, i topi fanno cacca di continuo.

      No, è un sintomo di stress e disagio.

      topi nudi io non ne ho portati a casa, poichè richiedono lampade e condizioni particolari che io non sono in grado di gestire.

      Su quest’ultima cosa non avevo dubbi.

      Sono in stallo da un’altra volontaria e stanno tutti gran bene.

      Perché non ne è stata mostrata nemmeno una foto? Perché se si chiedono loro notizie sulle vostre pagine si viene bannati? Quanti topi nudi esattamente sono sopravvissuti?

      Il mio condominio sa bene come vivo

      Quindi non hai nulla in conrario se ti mando un’ispezione della asl?

      spesso i bimbi dei miei vicini sono venuti a trovarmi per conoscere i miei animali (non i topi, che sono animali notturni e delicati e non mi sembrava il caso di disturbarli).

      Non mi sembra che vi siate fatti grossi problemi a disturbarli quando si è trattato di farli strappare al loro ambiente da sconosciuti e di ammassarli in 400 dentro quattro scatoloni per rifiuti sanitari e poi portarli fuori al freddo e in mezzo al casino degli attivisti urlanti. Quando si trattava di farvi pubblicità mica ce li avevate tutti questi scrupoli.

      Forse prima di darsi alla gogna mediatica sarebbe bene informarsi un attimo e chiedersi se forse non stiano manipolando informazioni solo perchè non hanno altro a cui aggrapparsi

      Dopo le falsità che propagandate sui ricercatori, dopo che avete diffuso immagini false per diffamare chi fa ricerca, hai il coraggio di parlare di gogna mediatica e di informazioni manipolate?

      Saluti.

      A mai più risentirci.

  5. Buongiorno a tutti, dall’articolo emergono molti temi legati al benessere animale che, a mio avviso, andrebbero analizzati uno per volta: 1) le condizioni degli animali da laboratorio; 2) il benessere degli animali, siano essi in appartamento o laboratorio; 3) la psicologia degli animalisti; 4) la psicologia di chi pensa di essere animalista. Procedendo con ordine: è vero che esistono norme a tutela degli animali da laboratorio, ma, mi chiedo, vengono sempre rispettate? Ho ricevuto testimonianze di studenti in tesi nelle facoltà di biologia e biotecnologie (statale, Bicocca, San Raffaele) in cui si racconta dell’esigenza di tagliare la testa ai topi con le forbici (di fronte ad altri topi) per alcuni esperimenti (senza anestesia). Mi astengo dal commentare, ma invito a una riflessione su stress e benessere in simili condizioni. A proposito di benessere: spesso si hanno molti pesi e molte misure a seconda che si tratti di animali da reddito, da laboratorio o da compagnia… sicuramente condizioni incompatibili con la natura e l’etologia dell’animale ne causano sofferenza, seppure tenuto in appartamento e con le migliori intenzioni. Infine, occhio a parlare in modo generico di “animalisti”: tra loro ci sono persone dotate di un grande senno, che per una convinzione etica si adoperano per garantire il benessere degli animali e difenderne i diritti, nel rispetto della natura degli animali stessi (ho in mente associazioni come OIPA e vita da cani, e persone come la povera Margherita Hack), magari anche nel rispetto della legge, ma ci sono anche tanti esaltati, per i quali l’animalismo rappresenta una buona scusa per far casino, tanti ignoranti, che fanno danni indipendentemente dall’ideologia di fondo, in qualsiasi contesto, e alcune persone con veri e propri problemi psicologici: avete mai sentito parlare di animal hoarding o accumulo di animali? Insomma, occhio a fare di tutta l’erba un fascio.

    • Ti rispondo per quanto posso. No, come ho scritto nell’articolo sono sicuro che esistono, come in qualunque ambito, persone e organizzazioni che non seguono le regole, queste persone e queste organizzazioni vanno denunciate all’autorità. Per quanto riguarda le testimonianze che hai ricevuto, la pratica di tagliare la testa ad un topo con le forbici può sembrare cruenta, ma di fatto si tratta di una decapitazione, che se ben eseguita è istantanea e completamente indolore per l’animale. Ovviamente si può fare solo con animali piccoli come i topi. Il fatto di eseguirla di fronte ad altri topi invece è assolutamente da evitare. Naturalmente sto dando per scontata la necessità di sacrificare l’animale.

      Quanto all’ultima parte del tuo commento, nel mio blog questi qui li ho sempre definiti “pseudoanimalisti” o “sedicenti animalisti”, per distinguerli da coloro che effettivamente si impegnano per il benessere animale. Altrove si preferisce chiamarli “animalari”.
      Esistono in effetti persone e organizzazioni che lavorano bene. Per esempio ci sono delle associazioni che si occupano di adottare ed eventualmente far adottare a terzi gli animali alla fine degli esperimenti, collaborando in questo con i ricercatori e contribuendo così costruttivamente al benessere degli animali e dell’uomo. Personalmente ho ben chiara la differenza tra le due categorie, e ho cercato di renderla chiara anche agli altri in qualche post.

  6. Carissima Giulia, io posso immaginare (anche se non comprendere) il disagio psicologico che ha portato te (ed altri come te) a compiere un reato ai danni di una struttura in cui si fa ricerca scientifica in nome di un delirio collettivo. Il risultato era prevedibile: gli animali ora stanno peggio. Affidati a mani inesperte, tenuti peggio che in una macelleria… bravi. Allevo topi da 20 anni, so cosa dico. E’ come se qualcuno chiedesse a me di riparare una Ferrari. Non sono capace, basta. Voi non siete capaci di occuparvi di animali. E ne avete dato ampia dimostrazione.

  7. Le spiegazioni della proprietaria mi sembrano più che soddisfacenti. A meno di pensare che menta e credo che nessuno possa permetterselo.

    • Se leggi i commenti visibili negli screenshot e le relative date vedrai che le affermazioni che gli animali sono stati in quelle condizioni solo per due giorni, che il bagno non era usato, e che la gabbia non pulita con la cucciolata era una sola non corrispondono a quanto da lei detto lì. Non so se menta in un caso, nell’altro o in tutti e due, o se si sia semplicemente spiegata male, fatto sta che le due versioni non combaciano.

  8. It is the same in my University and all Universities in Australia, the lab rats have the best possible care to ensure strict guidelines of animal ethics are followed.

    The fact that these students stole the animals before at least researching how to properly care for the animals is quite disgusting. I hope the animals are given to people who can give them proper care.

    • You’re right. Just a little tip, they are not students, they are members of a collective called “fermare Green Hill” (stop Green Hill). They began their activity with a breaking in the Green Hill factory, where they stole some of the animals, and then they keep on with similar activities.

    • Già visto, il solito concentrato di balle e luoghi comuni.
      Dopodiché se ti leggi l’articolo vedrai che ho precisato esplicitamente che non ritengo affatto che il laboratorio sia il migliore dei mondi possibili per l’animale, ho invece detto che lì sta meglio che nelle condizioni mostrate in foto. E lo dico dopo aver visto personalmente molti laboratori e molti stabulari veri. Tu invece che hai visto, oltre ai filmati taroccati e montati ad arte con immagini prese in cina 30 anni fa?

      Se poi ritieni che la sperimentazione animale (che non è vivisezione) sia inutile per la salute dell’uomo sei libero di stracciare la tua tessera sanitaria e rinunciare a qualsiasi cura o tecnica medica sviluppata grazie alla sperimentazione animale (tutte), all’uso di tutti i prodotti casalinghi (detersivi, colle ecc., tutti testati su animali per la tossicità), a tutti i prodotti industriali (realizzati con solventi e vernici testati per la tossicità) a tutti i prodotti alimentari confezionati (contengono additivi alimentari testati) a tutti i prodotti agricoli, anche quelli biologici (pesticidi e concimi testati) e al 99% dei prodotti per l’igiene personale. Quando l’avrai fatto ci risentiamo.

  9. mi sono sempre chiesto DOVE andassero a finire gli animali ‘salvati’ dopo azioni come quelle di alf, elf ecc
    ecco qui ho la risposta
    che tristezza

  10. L’ignoranza, purtroppo, porta a situazioni paradossali come questa, dove per “salvare” un topo si compiono reati (che poi rimangoni impuniti) e si distruggono anni di lavoro che avrebbero potuto salvare vite umane… e alla fine il topo sta peggio di come stava in laboratorio. Sono dei fanatici a cui non interessa affatto il benessere degli animali (tanto meno quello delle persone).

  11. bello vedere come da un lato si risponde scientificamente, e dall’altro lato si risponde a casaccio, senza riuscire a citare nulla e confondendo vivisezione con sperimentazione animale (errore gravissimo per chi si professa animalista, o che comunque a modo suo è salvatore degli animali)

  12. Lancio una provocazione: se si venisse a conoscenza di un luogo dove è lecito sperimentare nuove cure salvavita su bambini orfani e con un grave ritardo cognitivo (quindi non paragonabili, dal punto di vista dell’intelligenza, alla media degli esseri umani), ma indubbiamente capaci di provare sofferenza, se qualcuno, per una convinzione etica, decidesse di portarli via dal quel luogo, contro la legge, parleremmo ancora di “reato”, “ladri”… ? Potremmo davvero considerare quei bambini una “proprietà” e rimetterci a ciò che per legge è stato deciso?

    • I bambini sono persone, esseri umani, i topi no. In base a questo respingo qualsiasi tua provocazione.

      Ciò premesso sugli umani si sperimenta (si chiamano trial clinici), anche sui bambini ove necessario. In quel caso è previsto il consenso dei genitori, e ovviamente l’approvazione del comitato etico. Se qualcuno li portasse via non sarebbe furto, sarebbe rapimento e sequestro di persona.

      • Concordo.
        Un animale è una proprietà, sta di fatto che vai in un negozio e lo compri, con tanto di rilascio di regolare scontrino. E’ una proprietà perchè gli devi mettere il chip, il collarino e tutte quelle cose là. Inoltre, il cane te lo tieni in casa, non è che lo lasci libero di andare dove vuole. E sarà così fino alla morte.
        Un bambino, mi pare ovvio, è un essere umano. Non è libero, in senso stretto, visto che è affidato alla tutela dei genitori. Quando sarà grande sarà libero di andare dove vuole e fare quello che vuole.
        Già c’è un errore a monte in quello che scrive Elisa ‘se si venisse a conoscenza di un luogo dove è lecito’. Ecco, se è lecito, magari ha anche delle autorizzazioni o vengono fatti dei controlli. Io posso anche ritenere non etica quel tipo di sperimentazione (per come è descritta nel post) ma io ne capisco cavoli. Io non ho titoli di studio in materia scientifica e nemmeno psicologica. Non posso sapere come vengano trattati quei bambini, se il posto sia fonte di stress o meno, se stiano bene o meno. Informarsi dovrebbe essere la prima regola. Wikipedia non conta. I filmati di Youtube di cui non si conosce la provenienza, non contano. Ci sono un sacco di buontemponi che mostrano foto di gatti impiccati beccandosi insulti dal resto del mondo, ma se osservi bene le foto stesse si vedono fili trasparenti o si capisce che è un fotomontaggio. I gonzi però ci cascano spesso e volentieri.
        Inoltre, esiste la legge ed esiste farsi giustizia da soli. Io posso anche sfondare la porta del mio vicino, sparargli e salvare il bambino che lui ha rapito. Ma per far del bene ho violato comunque la legge (e direi nemmeno una sola). Ho ucciso un uomo e non per legittima difesa. Esiste la polizia per queste cose. Se si pensa che in base alla PROPRIA etica si sia in diritto di ignorare la legge, di rubare, di violare proprietà privata impunemente, anzi vantandosene, andremo a finire nell’anarchia. Soprattutto quale etica è ‘migliore’ di un’altra? La mia o la tua o la sua?
        Mi pare che si stia davvero sfiorando l’assurdo.

      • Credo che il problema di fonda siano le motivazioni per cui alcuni ritengono sia etico sperimentare sugli animali mentre non lo sia sugli esseri umani e, purtroppo, ritengo che alla base ci sia la stessa emotività che si rimprovera agli animalisti e non la tanto decantata scienza; è perchè riteniamo gli animali meno intelligenti di noi? allora perchè non posso sperimentare su un umano cerebroleso (che senz’altro, dal punto di vista anatomo-fisiologico è molto più simile a noi di un cane o un topo)? è perchè sono talmente diversi da noi che l’empatia che proviamo nei loro confronti è molto più contenuta rispetto a quella che proviamo verso un’altra persona (vederli soffrire ci fa soffrire meno che veder soffrire un essere umano)? è perchè non possono opporsi e noi siamo più forti? Attenzione perchè, su queste stesse basi, in passato si è ritenuto opportuno ed etico sperimentare su esseri umani di gruppi etnici diversi da quello di appartenenza.
        Inoltre, il fatto che gli animali siano considerati delle proprietà è un prodotto culturale, non una legge divina o un fatto scientifico… in alcuni paesi le donne vengono considerate delle proprietà: ma la cultura può evolvere, per fortuna.

      • 1 – Non è una questione di emotività ma di diritto e di etica. Entrambe queste discipline a differenza di quanto molti credono si fondano su basi razionali, non emotive. Se vuoi posso spiegarti perché gli uomini sono soggetti di diritto mentre gli animali (e le piante) sono oggetto del diritto, ma la stessa spiegazione la trovi a pagina 2 di qualsiasi manuale.

        2 – Ti ho già detto che sugli umani si sperimenta, di cosa stai parlando?

  13. studio biotecnologie ed insieme ad alcuni amici (nonchè compagni di corso) seguo un po’ le discussioni con gli animalisti su facebook. Leggerne una è come leggerne diecimila, ci sono tre modalità di risposta:
    1- l’appello accorato, empatico e puccioso del tenerone “oooh ma come sei carino poverino cosa ti hanno fatto bastardi!1!!1”
    2- la risposta più o meno a tono a chi, essendo informato e non completamente ignorante, tenta di spiegare civilmente, portando la discussione su lidi meno emotivi e più scientifici. Tendenzialmente rispondono due o tre volte, prima di degenerare in un “sarà anche come dici tu, ma non me ne frega niente. BASTARDI!1!!!” “ma io mica sono nato con la scienza infusa come te” o più semplicemente in un ban dello “scienziato infuso” con conseguente eliminazione dei post di spiegazione.
    3- Insulto libero e deliberato. Si passa dal dare della mignotta alla mamma all’augurare la morte più dolorosa. Di solito entrambe.

    Insomma signori, è totalmente inutile cercare di discutere. E’ come tentare di convincere un bambino: semplicemente non ci si riesce, continuerà a fare di testa sua finchè non la sbatterà, quella testolina di merda, e allora cambierà idea. E’, nè più nè meno, una perdita del nostro tempo, ci ripaga con frustrazione e incazzo. Per cui perchè sprecarci in una lotta che non possiamo vincere, che soprattutto non porta a niente, mentre potremmo utilizzare queste energie per pensare a come fuggire da questo paese di ignoranti decerebrati? Vogliono i loro animaletti? Che provino a “liberarli”. Io da parte mia, intanto che cerco di emigrare, nel mio laboratorio voglio una bella tigre da guardia, così se facessero il blitz proverebbero un po’ d’affetto felino. Ha!
    E come dice V, vi veri veniversus vivus vici! Verso la verità, saludos!

    • Falso, l’impianto fu messo sotto sequestro probatorio (sai cosa significa, vero?) in attesa di ulteriori indagini, sequestro che è già stato tolto da mesi, dato che finora non è stata trovata nessuna prova dei supposti maltrattamenti, che a quanto pare non esistono. Per i beagle, ormai inutilizzabili, si propende invece per l’affido definitivo. L’azienda sta valutando se chiedere i danni.

      Quindi per il momento l’effetto delle azioni degli animalisti a Green Hill è stato quello di danneggiare gravemente un’azienda onesta e legale, oltre che danneggiare gli animali stessi, in quanto adesso i laboratori sono costretti ad importarli dall’estero, magari da paesi dove non ci sono tutte le regole i controlli e le garanzie che abbiamo qui, e in ogni caso con viaggi lunghi e stressanti. Bel lavoro!

      • Qualche ultima considerazione, poi abbandono la conversazione perché ritengo sia difficile affrontarla in maniera esaustiva in questa sede. Per quanto riguarda green hill, alla faccia dell’azienda “onesta e legale”: http://www.ilgiorno.it/brescia/cronaca/2013/06/11/902489-montichiari-green-hill.shtml Inoltre, dopo essere stata acquistata dal gruppo Marshall, i beagle venivano cmq spediti in ogni parte del mondo, affrontando viaggi lunghi e stressanti.come puoi leggere nell’articolo, il sequestro preventivo è stato ripristinato a maggio.
        Rispetto alla questione oggetti/soggetti di diritto, immagino che siamo d’accordo nel ritenere che il diritto è un prodotto culturale e come tale si modifica nel tempo: un tempo esistevano gli schiavi, umani quanto noi, ma comunque ritenuti oggetti di diritto. Qualcosa si sta lentamente muovendo anche rispetto agli animali, in particolar modo quelli da compagnia, la cui tutela passa attraverso la tutale del sentimento che noi proviamo per loro e il nostro dovere di non far loro del male (vedi sentenze civili del magistrato Buffone di Milano). Il fatto che diritto ed etica non poggiano solo su basi scientifiche, ma sono profondamente condizionati dai cambiamenti culturali è dimostrato anche dal contenuto della direttiva 2010/63 della UE sulla protezione degli animali a fini scientifici, in cui si fa spesso riferimento all’ “opinione pubblica”; lo stesso testo menziona gli studi scientifici sulle capacità sociali dei primati e la loro vicinanza filogenetica con l’uomo per evidenziare la problematicità del loro utilizzo a scopo di ricerca, sottolineando come il tema sia oggetto di preoccupazione da parte dell’opinione pubblica e incoraggiando a limitarne per questi motivi l’utilizzo. Non mi pare si faccia alcun riferimento alla mole di studi sulle capacità cognitive, sociali e comunicative del cane e della sua coevoluzione con l’essere umano… alla faccia della scienza. All’articolo 26 però si afferma che: “nel caso di animali come cani e gatti, dovrebbero potere essere reinseriti in famiglia visto l’alto grado di interesse dell’opinione pub­blica per la sorte di tali animali”. Ma l’opinione pubblica, la folla, mica è ignorante e mossa solo dall’emotività?. Guarda caso, cani e gatti (i nostri pet) e primati (che ci somigliano) sono i più tutelati, non sempre sulla base di dati scientifici, o non esclusivamente, ma sulla base dell’empatia che la gente ha nei loro confronti, ovvero un meccanismo psicologico con una grossa componente emotiva che, guarda caso, è guidato principalmente proprio da meccanismi di somiglianza (estetica, comportamentale) e di famigliarità (grado di conoscenza di un altro individuo, condivisione di esperienze).

      • L’articolo che citi su Green Hill fa un po’ di confusione, confondendo dichiarazioni di parte e accuse con eventuali pronunciamenti di merito, che finora non ci sono stati. Sintetizzando molto, per il momento non si è vista nessuna prova di quanto affermano gli accusatori. Si vedrà se ne presenteranno al processo. Sul fatto che sia stata deleteria per gli animali la chiusura dell’impianto non si discute, è ben diverso per un cane viaggiare dall’Italia alla Francia piuttosto che dalla Cina all’Italia. Senza contare che mentre gli allevamenti in Italia (e in Europa) sono regolarmente ispezionati e controllati, non abbiamo alcun controllo su quello che può avvenire in un allevamento in Asia.

        Sul discorso etico dici una cosa giusta quando scrivi che molte persone basano le proprie scelte su criteri di empatia, e quindi in sostanza sul fatto che alcuni animali assomigliano a cuccioli umani. Ti dimentichi però che questa non è etica, è anzi una grave aberrazione dell’etica, che si avvicina più alla morale religiosa. L’etica ha sempre basi razionali, altrimenti non è etica, per definizione.

        Il dettaglio importantissimo che tralasci, e che ti porta all’errore macroscopico di poter assegnare agli animali uno status simile a quello umano, è che ogni uomo, anche se di fatto incapace, ha la possibilità, almeno teoricamente, di partecipare ad un accordo etico o ad un contratto sociale. Cosa totalmente impossibile, anche teoricamente, per qualsiasi animale. L’impossibilità di seguire una qualsiasi norma etica relega gli animali ad oggetti del diritto. Il semplice fatto che tu possa discriminare a quali esseri viventi assegnare dei diritti (sì ai cani e ai gatti, no ai lombrichi e alle zanzare, sì ai gorilla, no al plasmodio della malaria) mostra l’evidente contraddizione di qualsiasi ragionamento antispecista.

  14. Vedo che qualche commento è sparito… vabbè, succede. Resta la amara consapevolezza che con un animalista (anzi, un’animalista, che quelle più agguerrite di solito sono donne) è tecnicamente impossibile avere un dialogo costruttivo. Ci si incazza da ambo le parti e non si arriva a nulla. Vale la solita regola che vige in tanti altri campi: meno ne sai e più forte strilli.

    • Sono spariti i commenti insultanti, quelli volgari e quelli scritti senza aver letto l’articolo. Sono le regole che ho deciso di darmi.
      Altri commenti potrebbero essere stati bloccati dal filtro antispam, l’ho impostato in maniera da essere piuttosto aggressivo.

  15. Pingback: Sperimentazione e benessere degli animali: la voce di alcuni ricercatori | Italia, 2013

  16. Mi domando sempre più spesso negli ultimi tempi se qualcuno abba presente il concetto di farmacocinetica. Per tutti i farmaci (compresa l’aspirina) devono essere fatte delle prove sulla tossicità del farmaco nei confronti di un organismo vivente. Tali prove arrivano a constatare la dose letale perché il farmaco è “drug” all’inglese, ovvero un qualcosa che può fare insieme sia bene che male. Cessare di fare sperimentazione animale vorrebbe dire senz’altro non essere più in grado di accertare le dosi tossiche e le dosi letali. Questo è un ragionamento spicciolo ma che salva molte vite umane. E in questo caso non si può nemmeno affermare che l’organismo della cavia non sia assimilabile all’organismo umano come attendibilità scientifica. Anche la diversità biologica in questo caso attesta di un sistema di assorbimento ed eliminazione del farmaco da parte di un organismo vivente. Chi si oppone all’utilizzo degli animali nella sperimentazione scientifica si oppone anche a questo. Penso che in pochi se ne rendano conto.

Cosa ne pensi? Prima di lasciare un commento ti prego di leggere l'articolo (tutto, non solo il titolo). Attenzione: Non sono ammessi commenti contenenti insulti. Non sono ammessi commenti scritti con il caps lock (IN QUESTO MODO). Non sono ammessi commenti irrispettosi dell'interlocutore. Questi commenti saranno cancellati senza essere letti insieme alle risposte eventualmente ricevute nel frattempo. Se necessario sarà attivata la moderazione. Gli off topic sono ammessi con riserva. Per commentare è necessario inserire un nickname e un indirizzo email (questo non verrà pubblicato)

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...